Verslag PvdA Slotervaart debat over radicalisering

Gespreksleider: John Jansen van Galen

Panel:

• Jean Tillie, onderzoeker verbonden aan het Instituut voor Migratie- en Etnische Studies (IMES) van de Universiteit van Amsterdam. Hij deed in opdracht van de gemeente Amsterdam onderzoek naar radicaliserende moslims. In oktober 2006 was hij een van de opstellers van hun onderzoeksrapport: “Processen van radicalisering: Waarom sommige Amsterdamse moslims radicaal worden”.
• Ahmed Marcouch, PvdA stadsdeelvoorzitter Slotervaart.
• PvdA-kamerlid Khadija Arib (nummer 34 op de kandidatenlijst voor de Kamerverkiezingen van 22 november 2006).

In de zaal een gemengd publiek van ca. 70 mensen.

Afdelingsvoorzitter Hans Aertsen richt een welkomstwoord tot alle aanwezigen. Hij verbaast zich erover dat het thema integratie – door Balkenende toch een speerpunt van zijn kabinetsbeleid genoemd – in de verkiezingscampagne amper aan bod komt. De PvdA Slotervaart vindt discussies over integratie en radicalisering juist wel heel erg belangrijk voor dit deel van Amsterdam. Vandaar deze debat-avond, waarbij het afdelingsbestuur hoopt op een zo concreet mogelijke gedachtewisseling. Daartoe geeft hij het woord aan de kundige gespreksleider van deze avond: journalist en onderzoeker John Jansen van Galen.

JvG: Het is nogal radicaal van de PvdA om dit debat in een zorgcentrum te organiseren. Maar vooruit, wie zijn de mensen in het panel, en hebben ze zelf een radicaal verleden?

JT: Ik ben adjunct-directeur en onderzoeker bij het IMES. En inderdaad, vroeger was ik anarchist.

KA: Ik ben kamerlid en ook weer kandidaat. Ik woon in Amsterdam met opgroeiende kinderen. Ik krijg soms radicale neigingen, bijvoorbeeld als ik iemand hoor praten over een Islam-tsunami.

AM: Ik ben nu stadsdeelvoorzitter, maar lang geleden was ik behoorlijk fanatiek religieus, op zoek naar identiteit, met een behoefte aan sturing en begeleiding. Ik herken veel in de jongeren uit het onderzoek van IMES.

JvG vraagt Tillie het onderzoek nader te duiden.

JT: Het was een opdracht van de gemeente Amsterdam die wilde weten in hoeverre jongeren radicaliseren en welke verklaringen er zijn voor dat proces. Uit de beschikbare literatuur hebben we aangrijpingspunten voor radicalisering in kaart gebracht. Vervolgens hebben we de resultaten van de Burgermonitor 2005 Amsterdam (wat een representatieve steekproef vormt van de hele Amsterdamse bevolking) op deze aangrijpingspunten onderzocht en geanalyseerd. En we hebben lange gesprekken kunnen voeren met een stuk of 12 radicaliserende jongeren zelf. De resultaten van ons onderzoek staan in het rapport. We hebben niet het proces van radicalisering in kaart gebracht – dat is een chaotisch, nog moeilijk voorspelbaar proces. Maar we hebben wel in kaart kunnen brengen wie gevoelig is voor radicalisering. We hebben twee kenmerken gevonden die in combinatie maken dat iemand bevattelijk wordt voor radicalisering: orthodoxie (de vaste overtuiging dat jouw opvatting van religie de enige ware is) in combinatie met het gevoel dat de islam onder vuur ligt en dat je daar iets tegen moet ondernemen. Het proces van radicalisering zelf – dat ze dus alle middelen inclusief geweld acceptabel gaan vinden – dat is nog een raadsel. Ik maak wel eens de vergelijking met een kamer: we kunnen niet voorspellen wat zich in die kamer afspeelt, maar wel hoe iemand bij de deur van die kamer komt. Maar let wel: die twee kenmerken zijn onafhankelijk van elkaar. Het feit dat iemand orthodox wordt of is betekent nog niet dat hij ook politiek actief wordt, en omgekeerd. Alleen in combinatie bestaat het gevaar voor radicalisering.
Hoe komen mensen voor die deur? Daarvoor hebben we drie factoren gevonden:

1. Achtergrond: leeftijd (16 – 18 jaar), middelbare opleiding, sterk gevoel van discriminatie, laag politiek zelfvertrouwen en teleurstelling in de politiek.
2. Sterke binding met de etnische groep.
3. Sociaal isolement, het gevoel bij niemand terecht te kunnen.

Dit verschijnsel is nog niet eerder op deze manier onderzocht, je kunt het zien als een soort nulmeting. Wat mij betreft moeten we dit blijven volgen, ook bij autochtone Amsterdammers.
De jongeren spraken vrijuit met ons, omdat ze hun verhaal kwijt wilden. Wij zijn niet van de AIVD, maar onderzoekers van de universiteit. Die interviews geven vlees aan de analyses van die grootschalige Burgermonitor, ook al zullen ze ons vast wel eens iets op de mouw gespeld hebben. Hun wij-zij begrip is erg groot. Nationaliteit blijkt overigens weinig uit te maken, elke etnische groep bleek even gevoelig.
U vraagt mij hoe ernstig dit is? 2% van de jongeren scoort hoog, 98% dus niet. Maar als één jongere van die 2% daadwerkelijk dat proces in gaat, dan noem ik dat ernstig. Aan de andere kant: de gevonden factoren zijn voor een groot deel beleidsmatig aan te pakken, en dat stemt me optimistisch. Er valt beleid op te ontwikkelen, maar dat moet dan wel gebeuren, en dat zie ik nog niet, integendeel.
Of we ook aanbevelingen doen? Jazeker, ik zal er een paar noemen:
· Vergroot de religieuze weerbaarheid, versterk het politieke vertrouwen.
· Versterk het etnische maatschappelijk middenveld. In stadsdelen met een sterk maatschappelijk middenveld signaleren we minder gevoeligheid voor radicalisering.
· Geef de islam een erkende plek. Marhaba is in dat opzicht een goed initiatief.

Mijn linkse vrienden vinden dit rapport stigmatiserend, en mijn rechtse vrienden zijn kwaad vanwege de uitkomsten.

AM: Ik ken het rapport. Eindelijk staat er iets gedegens op papier over dit fenomeen en wordt religie gezien als een belangrijke component. Dat juich ik toe, het gaat niet alleen om sociaal-economische factoren.

JvG: Maar dat zijn toch juist de klassiek linkse thema’s?

AM: Ze zijn ook zeker belangrijk. Kijk maar naar de Lonsdale jongeren in Venray. Maar ik miste altijd de religieuze component, daar mocht je het nooit over hebben. Van de rechtse kant kreeg je te horen dat de islam niet deugt, links kwam meteen met de scheiding van keerk en staat. Maar het is wel een wezenlijk onderdeel van de samenleving, en de vraag is hoe we daarmee omgaan.
Je ziet in Amsterdam veel ontkerkelijking, dat weet ik. Maar je ziet ook jongeren met een sterke religieuze belangstelling die in contact komen met verkeerde leiders die politieke oogmerken hebben met hun interpretatie van de islam. Er zijn al ver doorgeradicaliseerde jongeren die denken over het gebruik van geweld als politiek middel. We hebben een middenveld nodig om onze jongeren in gezonde banen te leiden.
Wat kun je als stadsdeelvoorzitter doen? Dicht bij de mensen staan, de dialoog aangaan met het maatschappelijk middenveld, het jeugdbeleid verrijken met nieuwe elementen, zoals het leren omgaan met radicaliserende jongeren.
We moeten het over dit thema hebben, verzwijgen heeft niet geholpen. Of het is toegenomen? Er is een import van politieke bewegingen uit het Midden Oosten, met een gevaarlijke islamistische ideologie. In de jaren tachtig zijn hier al veel orthodoxe imams gekomen uit Saoedie Arabië e.d.
Het is niet zo dat de rechtsstaat in gevaar is, maar onze jongeren wel, die worden niet aangenomen. En wie die deradicaliseringsdeskundige is, vraagt u? Het is iemand die de wereld van jongeren kent, op de hoogte is van radicale stromingen binnen de islam, die ze kan herkennen. Hij moet nog met zijn echte werk beginnen, dat wordt een kwestie van uitvinden en uitwerken in de praktijk. Hij gaat praten met sleutelfiguren in de wijk, hij gaat zijn kennis overdragen zodat we beter leren omgaan met orthodoxie.

KA: Je kan niet om de publicatie van dit rapport heen, we moeten leren omgaan met dit vraagstuk. We hebben het over een doelgroep die op zoek is naar identiteit en tegen veel afwijzing aanloopt, geen binding ontwikkelt met de samenleving. Je kunt dat niet alleen toespelen op de eigen verantwoordelijkheid. Wij vinden een boerka ook storend, maar als fractie hebben we tegen de motie van Wilders gestemd, want die heeft een heel andere
agenda voor ogen.

JvG: is zo’n verbod dan contraproductief? Hoe moeten we omgaan met imams uit het buitenland? Leggen die hier geen voedingsbodem voor internationale netwerken met politieke doeleinden?

AM: Een verbod werkt averechts, zie de hoofddoekwet in Frankrijk. Ik ben geen voorstander van Boerka of van weigeren om een hand te geven. Maar ik pleit wel voor het serieus nemen van de islam, meer waardering, en niet voortdurend tegenwerken met maatregelen. Dat veroorzaakt een gevoel van: behoor je tot de islam, dan pakken we je.
Er is bijvoorbeeld aantoonbaar te weinig moskeeruimte. Dan moeten we de discussie voeren wat we daar als samenleving mee doen.

KA: Jongeren ergeren zich aan het meten met twee maten. Ze zien veel ophef over de islam, maar niet over discriminatie, Israel, Irak etc.
Wat je dan als overheid kan doen? Niet doorschieten en in de negatieve hoek drukken, niet buitensluiten, het debat met een andere toon voeren, niet kwetsen en beledigen.

JT: Er zijn enkele fundamentele taboes in het democratisch debat geschonden. Want laat daar geen misverstand over bestaan, dat debat ként taboes: je moet mensen als mensen behandelen, je zegt niet zomaar alles wat je denkt, je sluit niemand uit van het debat, je mag niet oproepen tot geweld. En je moet niet altijd excuses eisen of opheffing van een commissie bepleiten als je het met de uitkomst niet eens bent,k zoals Verdonk doet.
Ik ben blij met de serieuze reacties op ons rapport, zeker in Amsterdam. Maar nationaal gaat het de andere kant op. Hoeveel mensen dragen er nou een boerka? Ik heb er hier in Amsterdam maar één keer een gezien. Dat is een symbooldiscussie. Verdonk draait al onze aanbevelingen om, en dat verhardt het klimaat in Nederland onnodig.

JvG geeft de zaal het woord.

Vraag: Waarom wordt radicalisering aan de islam gekoppeld, dat is weer zo negatief. Als je opgroeit binnen een democratische samenleving dan word je niet radicaal. Kun je binnen een gezin niet ook radicaal worden? Ik twijfel aan die factoren. Is dit niet een dekmantel om maatregelen tegen de islam in te voeren en ons dom te houden?

JT: Radicalisme is op zich geen probleem. Kunst en cultuur zijn bijvoorbeeld heel vaak radicaal. Het grote gevaar is dat radicalen op een bepaald moment alle middelen geoorloofd achten om hun gelijk te vestigen. Dat moeten we zien te voorkomen. Daar zit ook een psychologisch moment in, als iemand zich haast persoonlijk fysiek aangevallen voelt als geestverwanten klappen krijgen. Dat speelde ook bij de RAF in de jaren zeventig in Duitsland.

KA: Het is wat ingewikkelder dan in de jaren 70. Er is geen zichtbare organisatie, maar een moeilijk grijpbare vijand. Er is een proces van radicalisering, en dat is onderschat, net als het ontstaan van een parallelle samenleving.

Vraag: Er is een Franse, witte socioloog á la Jean Tillie die beweert dat de scheiding tussen staat en kerk extreem doorgevoerd wordt, en dat kritiek steeds meer ontaardt in ordinair smijten met modder. Maar de tweede en derde generatie migranten heeft behoefte aan antwoorden op vragen waar zij heftig mee worstelen.

AM: We moeten wel oppassen dat we het focus niet alleen richten op radicalisering. Waar het mij om gaat is dat er veel aanhangers van een voor Nederland vrij nieuwe religie zich hier hebben gevestigd. Hun kinderen groeien van jongsaf aan op met de islam, maar als ze groter worden vinden ze geen ondersteunende infrastructuur voor die islam in de samenleving. Ze vinden daar geen antwoorden, maar wel bij lonkende charismatische “leiders”. Dat is mijn punt. Als je begint bij 16 jaar ben je in feite al te laat.

Vraag: Wat wordt bedoeld met het islamitisch maatschappelijk middenveld?
Vraag: Waarom ligt het accent zo extreem op die 2% risicogroep mogelijk radicale jongeren? De 98% normale jongeren moeten we niet vergeten, die krijgen dit stempel mee met alle discriminatie van dien.

JT: Het maatschappelijk middenveld dat zijn vrijwilligersorganisaties, dwz. Organisaties waar men vrijwillig lid van kan worden, maar ook weer vrijwillig kan uitstappen. Dat middenveld wordt in Nederland dunner, of het nu gaat om sport, speeltuin of migrantenorganisaties.
En wat die tweede vraag betreft: we kunnen nu tenminste met enig houvast zeggen dat het om 2% gaat. Voorheen gooide iedereen maar een cijfer of stigma in de lucht.

KA: De rol van zelforganisaties was in de jaren 70 en 80 een heel andere. Er speelden toen heel andere problemen, het waren bewegingen voor tegenwicht. Die veelal linkse zelforganisaties zijn doodgebloed of wegbezuinigd. Er is behoefte aan tegenstromen die de islam op een andere manier aan de orde stellen.

AM: Gelukkig is het maar een kleine groep, maar hun impact is groot, zie de Hofstadgroep. Mijn zorg om jongeren die al vanaf hun achtste jaar op zoek zijn naar hun identiteit, is vele malen groter. Ze groeien op met een gevoel van superioriteit van hun islam. Ik vraag de volle aandacht voor die groep, dat mogen we niet relativeren. We moeten de islam serieus nemen, en niet tot iets achterbaks bestempelen.

Vraag: Als je met mensen in de moskee gaat praten weten ze niet hoe ze met dit onderwerp moeten omgaan. Wat kun je dan als overheid doen? Opvangplekken voor jongeren zijn er haast niet meer. Maar als ik jongeren spreek ben ik vaak verbaasd. Ze zijn niet in staat om hun MBO-diploma te halen, maar ze weten wel alles van Al Kaida en Bin Laden. Dat kunnen ze kennelijk wel tot zich nemen! Dit rapport is A, maar wat gaan we doen als B en volgende stappen. Wat zijn de concrete maatregelen die we in Amsterdam kunnen treffen?

Opmerking van een jongere: We moeten jongeren accepteren als Nederlander en kansen bieden op een plek in de samenleving.

Vraag: Hoe kunnen we op school radicalisering herkennen en wat moeten we dan doen? Wanneer moet je ingrijpen?

Vraag: Dit komt op me over als een opgeblazen luchtballon. 2% scoort hoog, maar ik zie daar in het rapport geen concrete aanwijzingen voor.

JT: In het rapport staan wel degelijk concrete aanwijzingen.
Wat moskees betreft, ik weet dat moskees radicaliserende jongeren de deur wijzen omdat ze bang zijn anders door AIVD en media in een kwaad daglicht te worden gesteld. Dat moeten ze dus niet doen, ze moeten die jongeren juist wel binnenhalen; daarin moet je ze als politiek steunen.
Die discussie over de scheiding van kerk en staat stamt uit de tijd dat de kerk nog een politieke macht was. Maar je kunt er in het Nederland van nu wel mee samenwerken. Ik zie niet in waarom ze je niet zou kunnen ondersteunen in de omgang met moeilijke groepen.
Radicalisering zie je niet aan kleren of andere uiterlijke kenmerken, daar kom je pas achter na het stellen van vragen.
De school heeft zeker een functie als integratiemiddel, maar het zijn geen opsporingsinstellingen, daar zie ik toch een duidelijke grens.
En over die 2%, ik blijf erbij dat je die niet mag wegrelativeren.

KA: Het probleem ontstaat als men radicale ideeën aan anderen dwingend wil opleggen, bijvoorbeeld aan meisjes die geen hoofddoek wensen te dragen.

AM: De moskee en imams zijn van belang om een programma met een goed pedagogisch klimaat voor moslims in de Nederlandse omstandigheden voor elkaar te krijgen. Dat moet niet krampachtig gaan, maar met open discussies, met dialoog, mondig, kritisch, met confrontaties waar nodig. Ik ken ook vaders die worstelen met een boerkaverbod en zich rot schamen dat hun dochter er een draagt. Fundamentalisten zijn wel degelijk te herkennen aan kleding en codes, maar we hebben deskundigheid en debat nog om die op hun waarde te schatten.

Vraag: Zijn boerka’s dan niet provocerend?
Vraag: Jongeren hebben geen boodschap aan imams, ze leggen hun oren te luisteren bij andere radicale bronnen.
Oproep aan moslima’s: Denk niet in hokjes, respecteer diversiteit binnen de moslimgemeenschap, richt je meer op integratie: wees niet zielig, maar doe het op eigen kracht.
Hartekreet: Alle hoofddoekjes oprotten etc,. dat soort kreten helpt niet. De media moeten
eens ophouden met het zaaien van haat. Die schilderen moslims af als minderwardig.
Hartekreet van een bestuurder: Ik ben blij dat het die twee factoren onafhankelijk zijn. Ik zit met het kerk-staat dilemma en hoef niet zo nodig mee te denken met de islam. Ik wijd me graag aan de sociaal-economische opgave.

JT: Ik stel vast dat moslims het hiet moeilijk hebben, omdat ze aan twee verschillende eisen moeten voldoen. Vroeger waren kerk en staat één, maar dat is al lang niet meer aan de orde. Ik denk wel eens dat we in het debat met moslims een toon moeten zien te vinden zoals we die met de SGP hebben gevonden. Ik denk dat moslims die toon goed aankunnen.
Ik was vroeger zelf een hangjongere, en ik ben blij dat ik daar dankzij opleiding en werk uitgekomen ben. Dat perspectief moeten deze jongeren ook krijgen. En dan gaat het erom hoe je ze benadert. Je meot ze vooral niet zielig of zwart blijven maken.

KA: We hebben gelukkig vrijheid van organisatie. Maar we moeten ook blijven toezien op de toegankelijkheid en openheid van algemene, bestaande voorzieningen, scholen e.d. Zodat mensen het gevoel krijgen dat de instellingen er voor iedereen zijn.

AM: Ik ben bezorgd. We zoeken naar goede instrumenten, zoals we dat ook voor andere jongeren doen. Een meer liberale, met Nederlandse omstandigheden rekening houdende islam, is daar onderdeel van. Laat de ouders toetreden tot de civic society, met deelname aan clubs, verenigingen, betrokkenheid van ouders om hun kinderen een plek te laten verwerven in de samenleving waar ze wonen. Daar gaat het om.

Hierna sluit JvG het debat af en geeft de microfoon aan Wim Knol, vice-voorzitter van het afdelingsbestuur, voor een slotwoord.

Wim Knol bedankt John Jansen van Galen en de drie panelleden voor hun bijdrage aan deze volgens hem geslaagde avond, waarmee een belangrijke discussie is aangezwengeld. Hij signaleert dat het maatschappelijk middenveld in Slotervaart nog steeds redelijk goed is georganiseerd, al blijven migranten naar zijn oordeel nog wat te veel steken in de migrantenorganisaties. De PvdA zal veel moeten blijven inzetten voor het sociaal-economische verhaal. Maar er is ook een andere kant die we niet kunnen verwaarlozen, dat is er vanavond wel uitgekomen. Wat mensen Marcouch ook mogen verwijten, hij heeft oog voor het hele verhaal, merkt hij tot slot op.

Hij roept iedereen op woensdag te gaan stemmen, uiteraard bij voorkeur op de PvdA.
Van zijn uitnodiging om in informeel nog met elkaar na te praten onder het genot van een drankje wordt daarna dankbaar gebruik gemaakt. Mede dankzij de gastvrijheid van De Schutse.